[принцесса без королевства]

В ЖЖ наткнулась на обсуждение прелестей стиля Джоанн Харрис. Это которая "Шоколад", "Ежевичное вино" и прочее. Честно - сама не читала, но там был для примера отрывок. Народ в восторге, но один комментарий заставил меня задуматься. Отрывок приведён на русском, вероятно, из книги, выпущенной у нас. Вряд ли владелец ЖЖ сам переводил с оригинала. Так вот, комментирующий пишет: ведь мы все восхищаемся языком переводчика, а не самой Харрис.
В последнее время я всё чаще гадаю: насколько точно нам передают тонкости смыслов переводом? А особенно дубляжом. Сдаётся мне, любой перевод своего рода обман.

@темы: мысли вслух, ЖЖ

Comments

[Dead Admiral]

принцесса без королевства, дубляж у нас ужасный. Если есть возможность, всегда смотрю оригинал. Там даже не в тексте дело, а в голосах. Ну есть актеры, у которых такой шарм именно в голосе, в интонациях... А при дубляже все это пропадает.
Ну, Алан Рикман тот же, к примеру
А с литературным переводом... Ну, это очень субъективно
Всегда по-разному. Иногда наш язык просто не позволяет сказать что-то точно так, как это было у автора. Не так уж велик и могуч русский язык
Я многое из того, что меня интересует, читаю и так, и так. Бывает, сопоставляю переводы. Ну, например, лучший перевод "Ворона" Эдгара По (если сравнивать с передачей смысла и сохранением формы оригинала) - у Василия Бетаки. А далеко ведь не самый известный.
Таким вот образом, читая и сравнивая, можно найти гармонию перевода с оригиналом. Ну, когда читаешь одного автора в переводах одного определенного переводчика (кривая фраза, понимаю).
Ну, самый элементарный пример: Бернс = Маршак. Или Превер = Яснов.
Или с отдельными произведениями: "Заводной апельсин" = Бошняк.
Как-то вот так получается.
Хотя, конечно, в любом случае, читая текст в переводе, мы читаем авторский вариант на тему оригинала.
Если тема переводов тебя действительно интересует, то советую почитать книгу чудесной переводчицы Норы Галь "Слово живое и мёртвое"

[принцесса без королевства]

Там даже не в тексте дело, а в голосах. Ну есть актеры, у которых такой шарм именно в голосе, в интонациях..

Да, я раньше не придавала этому значения. Просто потому, что боялась на английском фильмы смотреть. А как посмотрела парочку и поняла разницу. Научится бы теперь русскую дорожку отключать.

Не так уж велик и могуч русский язык

Не, он велик. Но он другой. Некоторые вещи действительно лучше сказать на английском или немецком. Не знаю, как описать, но там, по-моему, гармония другая. Строение фраз, подбор слов, смысл, конечно. Да чего я объясняю? Ты ж понимаешь.
Но для того, чтобы уловить, надо язык чувствовать. Всегда считала, что просто заучивая правила и слова, язык не выучишь.

советую почитать книгу чудесной переводчицы Норы Галь "Слово живое и мёртвое"

Спасибо за совет!

[Dead Admiral]

принцесса без королевства,

просто заучивая правила и слова, язык не выучишь.

Можно выучить. Легко. Особенно второй. Но это, опять же, от каждого конкретного случая зависит. Языки все учат по-своему

Не, он велик. Но он другой. Некоторые вещи действительно лучше сказать на английском или немецком.

В русском слишком много лакун!.. Слишком много заимствований! Система разваливается, ужас, мрак и кошмар. Тотальный регресс.
Русский язык - больная тема, да

Просто потому, что боялась на английском фильмы смотреть.

Почему?

[принцесса без королевства]

Языки все учат по-своему

Может, я как-то не так выразилась? Всё же я убеждена, что должно быть чувство языка, когда фразу строишь не задумываясь. И не можешь потом объяснить, почему сказал именно так.

Система разваливается,

Какие ваши доказательства?

Почему?

Потому что думала - не пойму ничего. Я же никогда английский не учила, ни в школе, ни в институте, ни курсы ни одни закончить не смогла

[Dead Admiral]

принцесса без королевства, чтобы строить фразу, ни на секунду не задумываясь, нужно вызубрить правила
Другое дело, что у кого они быстро учатся и сразу запоминаются, а у кого-то - не очень

Потому что думала - не пойму ничего. Я же никогда английский не учила, ни в школе, ни в институте, ни курсы ни одни закончить не смогла
Я тоже на курсы я вообще никакие не ходила, он как-то так, сам собой учится, по ходу жизни
А смотрю и читаю на нем уже давно.


Какие ваши доказательства?
Ну, как минимум разрушение нескольких парадигм склонения (изменение окончаний хотя бы). Ну и вообще. Снижение грамотности. Повальное незнание орфоэпических норм. Опять же, проникновение просторечия в литературный язык. Засорение ЛЯ жаргонизмами и варваризмами. Нарушение норм сочетаемости.
Нет, ну на самом деле. Масса людей у нас сейчас не владеет своим родным языком, не может на нем правильно изъясняться. Русский язык сейчас в упадке, это очевидно

[принцесса без королевства]

на курсы я вообще никакие не ходила, он как-то так, сам собой учится, по ходу жизни

И как же здесь работает про "вызубрить правила"? Да я знать не знаю английской грамматики

Повальное незнание орфоэпических норм.

Нарушение норм сочетаемости.

И опять, ничего не поняла, но в восхищении

А может, ты придираешься с позиции своего образования?

[Dead Admiral]

принцесса без королевства, ну так это же не мешало купить пару учебников на свой вкус и выучить правила, к примеру, согласования времен. Или модели образования прошедшего/будущего времен. Типа того.

Повальное незнание орфоэпических норм.Нарушение норм сочетаемости.
И опять, ничего не поняла, но в восхищении
Ну, неправильная постановка ударений и неправильное употребление предлогов, к примеру. Вроде "заплатить за проезд", такой вот банальный пример

А может, ты придираешься с позиции своего образования?
Ни капли скорее, просто с позиции грамотного человека.
Ведь все, что я перечислила, можно заметить и без специального образования (на филологии-то не грамотности учат ) это же нарушение правил, которым, по идее, обучают в школе.

[negu]

А можно я вклинюсь?) Я так, скажу и уйду, просто личное мнение)

С тем, что система языка разваливается, я не согласна совсем. Она не разваливается, нисколько. Снижение грамотности, да, с этим спорить бесполезно, но вот по сравнению с той же грамотностью при царской Руси, когда 80% населения банально не умело писать и читать, улучшение-то тотальное.
Русский язык - это один из самых быстроизменяющихся языков в мире, он таким был, он таким будет. В том же самом польском до сих пор та система времён, которая из русского пропала ещё в веке 14-15, если не раньше (я не знаю историю языка, да х)) Русский язык не разрушается, он просто меняется, подстраивается под современный мир, как и должен делать.
Взять английский язык, взять французский, посмотреть, так там вообще, получается, разлад и брожение в языке? Там же чуть ли не по два языка - на одном говорят, на другом пишут, оба на базе литературного. Русский язык, предполагается, идёт по тому же самому пути.
у меня тоже больная тема, да х)

А про то, что чтобы говорить нужно заучивать правила... Вот это, уж извините, чушь полная. И я тому подтверждение - мы не пишем на испанском ни слова, не учим правила, максимум - нам объяснили как спрягаются правильные глаголы и как образуется прошедшее/будущее время и всё. Мы просто сидим в кругу на паре и разговариваем, при необходимости, если попадается неправильный глагол, нас поправляют по ходу и дальше говорим, всё.
Как итог - мы не боимся разговаривать и понимаем звучащую речь. А правил не знаем.
пост тотального несогласия какой-то х)

А насчёт переводов - это вот да, тут больная тема.
Вот пример очень яркий был как раз в прошлом семестре - надо было прочитать Маркеса "Сто лет одиночества", в библиотеке были книжки с двумя вариантами перевода. И забавно - те, кто читал в одном варианте, поголовно плевались и говорили, что Маркес чушь, те, кто читал в другом, влюбились навечно.

[Dead Admiral]

negu, в определенный период той самой царской Руси русский язык вообще не являлся литературным, а грамотное население, соответственно, было билингвами
Так что про то время тут вспоминать неуместно

нам объяснили как спрягаются правильные глаголы и как образуется прошедшее/будущее время и всё.
Вам объяснили и вы запомнили? Так это и есть "выучили".
Вы выучили модель и потом, грубо говоря, обкатываете ее.
А про то, что чтобы говорить нужно заучивать правила... Вот это, уж извините, чушь полная. И я тому подтверждение
А для кого-то такой способ обучения неудобен и неприемлем. Все учат языки по-своему, я про это писала.
Кому-то нужно сидеть и говорить. Кому-то достаточно прочитать и запомнить правила и исключения
Кому-то удобно делать это на слух, кому-то нужно записывать. Для кого-то важен ассоциативный ряд.
Если бы все было так просто ("сидеть и разговаривать"), то владение иностранными языками было бы куда выше в этой стране.
Ну и такой вопрос: испанский - это первый иностранный язык, который Вы изучаете?

[принцесса без королевства]

Вот кстати про иностранные языки. Чтобы прямо конкретно учить правила, именно учить сознательно, то есть я села, сказала себе: сейчас я буду читать и запоминать, я учила только немецкий. В школе и в институте. Для меня именно это называется "учить". Это некий насильственный процесс почти.
Но понимать немецкий хорошо я начала только в Германии, когда плюнула на это "учить" и просто языком пропиталась. Наверное, да, это тоже способ обучения, тут вопрос терминологии. Для меня главное - понимать на слух и уметь сказать в ответ. Причём сначала понимать, а потом, спустя время, когда в голове скопится багаж, говорить. Могу ошибаться, но дети же так родной язык учат? Ребёнок замечательно общается до школы, ещё не зная про существование грамматики.

Конечно, я здесь говорю не о доскональном знании языка. Специальной лексики я не знаю в английском. Да я и книгу художественную не смогу на нём прочитать. Но это не мешает мне смотреть кино и говорить при необходимости.
Хотя да, я пару дней назад уже написала, что не знаю ни одного языка.

А фраза "заплатить за проезд" вполне нормальная. Или его можно только оплачивать? Или платить за проезд?
Можешь со мной не соглашаться, но это как раз из разряда придирок, по-моему. Если большинство носителей языка говорит определённым образом, значит, это практически норма. Как бы грустно это не звучало.

[Dead Admiral]

Могу ошибаться, но дети же так родной язык учат? Ребёнок замечательно общается до школы, ещё не зная про существование грамматики.

Родители объясняют им элементарные модели построения фразы. Что это, как не учение определенных правил?
Я вот просто не понимаю, почему в это понятие вы включаете сему "сидеть денно и нощно и запоминать, не понимая, что ты запоминаешь".

А фраза "заплатить за проезд" вполне нормальная. Или его можно только оплачивать? Или платить за проезд?

Фу, я коряво там сказала. Вернее, не дописала. "Заплатить за проезд" - это, естественно, нормальная фраза. Я имела в виду ее варианты, которые частенько встречаются сейчас. Вроде как "оплатить за проезд" или "заплатить проезд". Тут вот про это было. Mea culpa, ясность речи (и мысли) к вечеру начала страдать

Если большинство носителей языка говорит определённым образом, значит, это практически норма. Как бы грустно это не звучало.

Один говорит так, а другой - этак. Тут-то и получается нечто а ля Вавилонская башня. Один человек может говорить неправильно много слов. Другой - только часть, третий - говорить правильно все. Так за кем норма? В народе бытуют варианты произнесения слова "каталог" - "каталог" и "каталог". Оба достаточно популярны. Что оставим нормой? Или разрешим три ударения?
Вот потому я и говорю, что система рушится. Когда безграмотность совершенно размывает рамки принятой нормы.

[принцесса без королевства]

Я вот просто не понимаю, почему в это понятие вы включаете сему "сидеть денно и нощно и запоминать, не понимая, что ты запоминаешь".

Начнём с дефиниций - как говорили у нас на психологии. Потому что для меня системное обучение языку равно зубрёжке.
Если в широком плане освоение всего нового понимать как обучение, то другое дело. Просто это уже стихийный процесс, когда выводы о правилах делаются самостоятельно, без направляющей роли учителя/преподавателя. Когда элементарно тебе не дают с десяток тупых упражнений с пропущенными словами, куда надо подставить глаголы в правильной форме. Терпеть не могу такое обучение. Убивает на корню всякое желание знать какой-либо язык вообще.
Для успокоения я такой стихийный процесс учёбой не называю.

"Заплатить за проезд" - это, естественно, нормальная фраза

Тьфу, а я уж занервничала

Касательно нормы. Действительно убеждена: есть литературный русский язык, высокий, так сказать, и есть разговорный. В последнем нормой является то, что употребляется большинством в данной общности. Это даже от территории зависит. В Архангельске говорят не так, как говорят в Карпогорах. У них своя разговорная норма, у нас своя. Не думаю, что это разрушает язык. Это его обогащает и делает разнообразным.
Другой вопрос, что человек, называющий себя культурным, должен знать и литературный язык тоже, хотя бы в общих чертах. Но он не обязан на нём постоянно изъясняться. ИМХО.

[negu]

Dead Admiral

в определенный период той самой царской Руси русский язык вообще не являлся литературным

Я имею в виду именно Русь как Российскую империю, при Александре III - Николае II, когда литературный язык уже пару столетий как был и в нём уже даже были Пушкин, Гоголь и все прочие товарищи)
Вообще относительно какого времени язык разрушается? У нас чуть ли не до середины 20 века толком образовательной программы-то не было, что уж там про грамотность говорить - главное норму выполнить. Потом уже, после Второй мировой как-то что-то складываться начало. Но какие времена, такой и язык. Тут дело не в образовании даже - иногда люди с высшим образованием говорят и пишут хуже тех, кто без высшего - а в том, как относятся к этим людям. Вот пока люди будут чувствовать разницу между теми, кто пишет "интеллигентный", и теми, кто пишет "интилегентный", про разрушение говорить рано.
Всё, разумеется, ИМХО, в таких случаях без него вообще никуда)

Вам объяснили и вы запомнили? Так это и есть "выучили".

Я имею в виду, что мы не заучиваем конкретно модель, без контекста, как часто происходит, а изучаем её встроенной в этот контекст.
То есть да, если имелось в виду, что без изучения конструкций язык не выучить, с этим не спорю. Но я к тому, что сидеть и учить конструкции - бесполезная трата времени, конструкциями надо сразу начинать пользоваться, как и словами.
Это у нас называется "коммуникативный способ обучения", по нему написано в общем немало книг, которые утверждают, что он работает на всех. Не знаю, насколько это правда, но говорят).

испанский - это первый иностранный язык, который Вы изучаете?

Нет, не первый, и это, безусловно, делает жизнь легче, но я знаю людей, которые таким образом учат русский и он у них первый язык)